Der Investmentthread

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      Der Investmentthread

      Hi,

      in diesem Thread möchte ich mit euch über Investments reden - jedoch nicht auf Kadcon, sondern in Reallife. Kleine Warnung: Deinem Bankberater wird nicht unbedingt gefallen, was ich hier schreibe :D

      Dies ist keine Finanzberatung, ich übernehme keine Haftung für mögliche Schäden oder Konsequenzen!
      Meine Ergänzungen (Stand 11.10.2019) sind in rot.

      Obwohl über Geld (leider) nur kaum gesprochen wird, ist es wichtig, sich gegenseitig auszutauschen. Insbesondere in Angesicht der Tatsache, dass normale Sparer durch die anhaltende Nullzinspolitik und Inflation jährlich hart erarbeitetes Geld verlieren. Um das zu veranschaulichen: Nehmen wir an, 10.000€ waren letztes Jahr 10.000€ wert. Durch die Inflation von 1,9% im Jahr 2018 haben diese 10.000€ 2019 nur noch eine Kaufkraft von 9820€. Das ist ein Minus von 180€. Vielleicht ist das für ein Jahr nicht sonderlich viel, aber diese Kaufkraftverluste summieren sich und führen dazu, dass das Ersparte immer weniger wert ist. Investieren in den Aktienmarkt ist eine der wenigen verbleibenden Möglichkeiten, um diesem Wertverlust entgegenzusteuern.

      Daher meine Fragen:
      [list] Hat jemand von euch schon Investmenterfahrungen?
      Wenn ja, in was investiert ihr?
      Welche Tipps könnt ihr an neue Investoren weitergeben?
      [/list]
      Meine Anfänge:

      Ich habe im Herbst 2017 kleine Anteile des Bitcoins erworben, da das Thema stark gehyped wurde und ich auf den Zug aufspringen wollte. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich von Finanzen keinerlei Ahnung, ich orientierte mich lediglich an den damals sehr beeindruckenden Renditen. Ein Plus von 15% an einem Tag waren keine Seltenheit. Auch die zu Grunde liegende Blockchain-Technologie fand ich interessant. Nachdem Anfang 2018 der Bitcoin dann gecrasht ist - von ca. 16k auf 3k - habe ich die Buy-and-Hold (Hodl) Strategie angewandt. Das heißt: Einfach die Bitcoin-Anteile behalten, statt Panikverkäufe zu tätigen und einen guten Wiedereinstiegszeitpunkt zu verpassen. Meine Anteile sind aktuell einen winzigen dreistelligen Betrag wert.

      Was sind ETFs? Und was bedeutet passives Investieren?

      Anfang diesen Monats habe ich dann wieder das Thema Investieren in Angriff genommen, jedoch mit mehr Menschenverstand und Hirnschmalz. Begonnen habe ich mit dem Buch "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs" von Gerd Kommer, manche bezeichnen das Buch als Bibel des passiven Investierens - nicht ganz grundlos, denn das Buch hat auch mich wirklich überzeugt und motiviert, das Thema des Investierens aus wissenschaftlicher Perspektive anzugehen.

      Was vielleicht an dieser Stelle interessant ist: Es gibt in der Finanzwelt die stark umstrittene Markteffizienzhypothese. Diese geht davon aus, dass alle Informationen, die es z.B. über eine Aktie gibt, bereits im Preis enthalten sind. Daher gebe es keine Möglichkeit, durch spezielle Strategien oder besonderes Wissen mehr Rendite (%) zu erwirtschaften, als der allgemeine Markt. Darauf basieren ETF: Man investiert in Körbe mit sehr vielen Aktien und folgt dem allgemeinen Markttrend. Im Gegensatz zur Markteffizienzhypothese stehen die Behavioral Economics: Diese gehen davon aus, dass Menschen eben nicht immer rational agieren. Menschen würden häufig aufgrund von Heuristiken (Verzerrungen im Denken) nicht immer wirtschaftlich vernünftig handeln. Dieses menschliche, irrationale Verhalten könne man ausnutzen, um Überrendite zu erzielen. An welche Theorie ihr glaubt, ist euch überlassen :D

      Einiges möchte ich weitererzählen. Da das Thema jedoch extrem umfassend ist, gehe ich hier nur auf die Basics ein - für die Allgemeinbildung und so :rolleyes:

      In dem Buch geht es um das Investieren in ETFs. ETFs sind passive Indexfonds, weitere Fachbegriffe.. Nun, bei passiven Indexfonds investiert man in einen Index. Ein Index ist eine Liste von Aktien. Z.B. ist der DAX ein Index, nämlich eine Liste der 30 größten Aktienunternehmens Deutschlands. Nun ist es sehr schwierig und teuer, von allen 30 Daxunternehmen Aktien zu kaufen. Hier setzt die Logik eines ETF an: Ein ETF ist wie ein Korb, in den viele Privatanleger investieren. Dieser ETF kauft mit der investierten Menge Aktien der Indexunternehmen. Jeder Investor bekommt dafür einen Anteil eines ETFs, hinter dem sich Anteile an den Indexunternehmen verbirgen. Der Vorteil: Man kann schon mit 100€ z.B. an allen Indexunternehmen beteiligt sein, jedoch ist man dann nicht in ganzen Aktien an den Unternehmen beteiligt, sondern nur anteilig.

      Investiere passive ETF, wenn du an die Wissenschaft glaubst.

      Die Vorteile von passivem Investieren mit ETF? Erstmal möchte ich erklären, das passiv bedeutet. Es gibt zwei Arten von Fonds, aktive und passive. Bei aktiven Fonds gibt es sogenannte Fondsmanager, die aktiv Aktien kaufen und verkaufen. Sie versuchen auf diesem Weg, extra Rendite im Vergleich zum Index, also z.B. Dax zu erwirtschaften. Das heißt: Während der Dax z.B. in einem Jahr 5% Gewinn macht, versucht der Fondsmanager 10% zu machen, also besser zu sein als die reine Marktentwicklung. Nur ist es wissenschaftlich erwiesen, dass fast keine Fonds dauerhaft mehr Rendite abwerfen, als der Vergleichsindex, also der Markt, in dem sie handeln. Bei passiven ETFs kauft man Anteile eines Index, also z.B. des Dax.

      Kurz zu den Ursachen, wieso aktive Fonds selten ETF schlagen: Meist diversifizieren aktiv verwaltete Fonds weniger. Da aber Rendite insgesamt rechtsschief verteilt ist (die meisten Aktien haben geringe bis negative Rendite, je höher die Rendite, desto seltener kommt sie vor), ist zu wenig Diversifikation eher schwierig. Die Ausnahme sind Fonds mit guten Strategien (z.B. Momentum), aber bei aktiven Fonds kommen immer noch die höheren Verwaltungsgebühren hinzu. Außerdem können Fonds nicht so flexibel investieren, wie wir Privatanleger, da sie an bestimmte Regelwerke gebunden sind.

      Der Unterschied: Man versucht nicht, durch aktives Kaufen/Verkaufen Überrendite zu erreichen. Stattdessen kauft man entweder einmalig oder regelmäßig ETF und wächst mit dem Markt. Die Vorteile der ETFs? Sie sind wesentlich günstiger, was auf jahrzehntelange Sicht einen großen Unterschied machen kann. Außerdem erreichen sie mehr Rendite als aktive verwaltete Fonds und sind sehr pflegeleicht (wenn man das Rebalancing mal außer Acht lässt). Wichtig ist: Schwankungen sind im Aktienmarkt normal. Auch Wirtschaftskrisen wie zuletzt 2008 sind normal - und verängstigen passive Investoren nicht. Passives Investieren bedeutet nämlich auch, dass man die ETF über sehr lange Zeiträume (> 10 Jahre) behält und bei Krisen den kühlen Kopf bewahrt. Besonders sinnvoll sind sogenannte ETF-Sparpläne, bei denen man monatlich z.B. 25€ in ETF investiert. Dabei nutzt man den Cost-Average-Effekt.

      Statt also an einem bestimmten Zeitpunkt 10.000€ auf einmal zu investieren und das möglicherweise vor einer Wirtschaftskrise zu tun, bei der die Kurse dann rapide fallen, kauft man monatlich ein. Dadurch kann man das Risiko, an einem schlechten Zeitpunkt einzukaufen, minimieren und kauft in teuren sowie günstigen Zeitpunkten ein. Die in besonders günstigen Marktphasen eingekauften Anteile können dann eine gute zusätzliche Rendite erzählen.

      Welche ETFs gibt es so?

      Es gibt unzählige ETF, die unzählige Indexe abbilden. Z.B. den ETF iShares Core MSCI World UCITS, der den MSCI World abbildet. Der Index ist sogesagt die Gruppe an Aktien, die durch ein ETF abgebildet werden soll. Der Index MSCI World enthält ca. 1700 Unternehmen aus über 20 entwickelten Wirtschaftsnationen der Welt. Über den dazugehörigen ETF kann man dann in diese 1700 Unternehmen investieren.

      Beim Investieren geht es um drei Dinge: Rendite, Sicherheit und Liquidität. Rendite bedeutet, dass man durch Wertanstiege und/oder Dividenden mit den eigenen Anteilen Gewinne macht. Rendite ist das, was man für das Eingehen von Risiko bekommt. Das heißt: Wenn euch jemand 20% Rendite verspricht, geht ihr auch ein vieeel höheres Risiko ein als bei einer Anlage, die z.B. 0,00001% Rendite abwirft. Ja, die Rede ist vom guten alten Tagesgeldkonto. Liquidität bedeutet, dass ihr eure Investments schnell wieder zu Geld machen könnt. Durch die Wahl besonders großer ETF könnt ihr die Liquidität verbessern.


      Das Renditedreieck

      Am wichtigsten sind in der Regel Rendite und Risiko. Dazu möchte ich euch das Renditedreieck vorstellen.

      Sieht kompliziert aus, aber keine Sorge, im Grunde ist die Graphik sehr simpel.



      Die Y-Skala spiegelt den Zeitpunkt wieder, in dem begonnen habt, regelmäßig in ETF zu investieren. Die Kästchen spiegeln die durchschnittliche Rendite wieder, die ihr nach X Jahren bekommt. Die X-Achse ist der Anlagezeitraum, d.h. wie lange ihr regelmäßig investiert.

      Schauen wir uns die unterste Zeile an. In dieser Sieht man, dass jemand, der ab 1972 regelmäßig in den MSCI World investiert hat, bis zum Jahr 2018 eine Jahresdurchschnittsrendite von 7,6% erhalten hätte.

      Natürlich: Hättet ihr in diesem Zeitraum immer wieder auf stark wachsende Aktien gesetzt, wäre die Rendite wesentlich höher, insbesondere aufgrund des Zinseszinseffekts. Aber der Aufwand, diese Aktien aufzuspüren sowie passende Kauf- und Verkaufszeitpunkte zu bestimmen, ist wesentlich höher und schwieriger.

      Die Deutung der Graphik ist simpel: Je länger man in einen ETF regelmäßig investiert hat, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, über die Jahre hinweg eine negative Rendite mit seinem Investment zu bekommen. Jemand, der im Jahr 2000 zu investieren begonnen hätte, würde auf eine Jahresdurchschnittsrendite von 6,2% kommen. Und das trotz Dotcom-Krise und der Weltfinanzkrise 2008. Nun muss nicht alles, was in der Vergangenheit war, auch genau so in der Zukunft geschehen. Je größer der Zeitraum ist, den wir uns anschauen, desto klarer wird, dass langfristiges Investieren sich auszahlt.

      Die Dotcom-Blase, die Anfang der 2000er explodiert ist, hat vielen Privatanlegern das Genick gebrochen. Beispielsweise wurde Telekom extremst gehyped, dadurch stieg der Wert rasant an. Seid gewarnt vor "Überbewertung", egal ob ihr in Aktien, ETF oder Fonds investiert. Ein guter Indikator ist der KGV, also das Verhältnis von Kurs zu Gewinnen einer Aktie. Wenn z.B. eine Aktie zu einem extrem großen Vielfachen seiner Gewinne gehandelt wird (z.B. KGV von 100), dann seid vorsichtig. Ein hoher KGV spiegelt die Erwartungen wieder, dass die Gewinne weiter steigen werden. Sollten die Gewinne bei einem hohen KGV nicht so hoch wie erwartet steigen - oder gar fallen, dann kann eine Aktie sehr abstürzen. Gleiches ist während der Dotcom-Blase passiert, als Unternehmen den in den extrem hohen Kursen eingepreisten Erwartungen nicht standhalten konnten.



      Hier die Entwicklung des Index Dow Jones. Er spiegelt die Entwicklung der 30 größten US-amerikanischen Unternehmen wieder. Trotz verschiedener Krisen geht die Entwicklung nach oben. Darf ich nun empfehlen, in ETFs investieren. Ja, ich bin mal so kühn ich empfehle euch, in ETF investieren. Dabei ist es wichtig, diversifiziert, also weltweit zu investieren. In Einzelaktie zu investieren, ist riskant, da das Unternehmen Konkurs anmelden könnte. Auch in einzelne Branchen oder Länder zu investieren, ist sehr riskant.

      Bitte aber nur, wenn ihr verkraften könnt, dass die Kurse Mal eine Zeit lang extrem fallen können. Habt bitte einen Notgroschen auf der Seite.

      Die "Ruhig-Schlafen-Methode": Diversifiziert investieren

      Die beste Mischung aus Rendite und Sicherheit erhält man daher, wenn man auf viele viele Säulen setzt. Bei dem MSCI World, in den ich auch investiert habe, ist man schon in viele Industrieländer der Welt investiert. Sinnvoll ist es außerdem, in Entwicklungsländer (Emerging Markets) zu investieren, da man damit seine Investitionen und das Risiko verteilt.

      Es gibt auch Kombilösungen, also z.B. MSCI ACWI ETFs. Diese investieren in 23 Industrieländer sowie 26 Schwellenländer. Damit habt ihr schon 85% des weltweiten Aktienmarktes abgedeckt.

      Feintuning

      Noch ein kleiner Tipp am Schluss: Es gibt verschiedene Wege, die Rendite eurer ETF zu boosten, indem ihr sogenannte Faktorprämien nutzt. Faktorprämien sind Eigenschaften von Unternehmen, die wissenschaftlich erwiesen in der Vergangenheit die Renditeentwicklung normaler Aktienfonds übertroffen haben. Ein bekanntes Beispiel sind Small Caps, also besonders kleine Unternehmen. Ob diese Rendite-Booster jedoch auch in Zukunft funktionieren werden, ist unklar. Die Zukunft der Aktienmärkte kann man nicht (oder kaum) prognostizieren (Informationseffizienz-Theorie).

      Wie schon oben beschrieben, ist die Markteffizienztheorie umstritten, ich persönlich zweifle sie stark an. Marktentwicklungen vorherzusagen, hat nie über längere Zeiträume hinweg geklappt. Bei Aktien ist das identisch: Man kann nicht exakt bestimmen, wie sich Aktien in Zukunft entwickeln werden. Jedoch können fundamentale (= Bilanzen etc.) sowie technische Daten (= z.B. Preisentwicklung im Vergleich zum Gesamtmarkt) eine Richtung aufzeigen, in die eine Aktie tendiert.

      Meine abschließenden Worte:

      Befasst euch mit dem Thema ETF und wenn ihr überzeugt seid, schließt einen Sparplan ab. Schon 25€ monatlich können durch den Zinseszinseffekt ein gutes Ergebnis hervorrufen. Perfekt startet man nie. Deswegen: Informiert euch, traut euch und werdet zu Investoren.

      Viele Grüße,
      Maxim
      guten morgen

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „Der Maxim“ ()

      Grüß dich @Der Maxim,
      einen interessanten Beitrag zu einem spannenden Thema, den du da verfasst hast. Ich habe allerdings ein paar Fragen dazu:
      • Du beschreibst in deinem Beitrag recht einseitig die Vorteile des ETF-Anlageklasse. Könntest du auch noch ein wenig auf die bekannten Risiken eingehen?
      • Wie du richtig beschrieben hast, ist der ETF auch für Kleinstanleger geeignet. Könntest du aus deiner Erfahrung mal eine Summe [in €] benennen, die man bei einer Ausschüttung erhält, wenn man mehrere Jahre pro Monat 25€ investiert hat? [Du kannst die Zeit gerne variieren.]
      • Könntest du beschreiben, was mit ETFs' passiert, wenn die FED und die EZB den Leitzins anheben?
      Beste Grüße, Dalavar
      Kritisches Denken lernen - [TEDx Talk - 2017]: youtube.com/watch?v=J5A5o9I7rnA&feature=youtu.be
      Big Think - Die großen Fragen 21.Jahrhunderts einfach erklärt: youtube.com/channel/UCvQECJukTDE2i6aCoMnS-Vg

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von „Dalavar“ ()

      Man kann in dieser Welt nur reich werden, wenn man andere betrügt. Leider fällt Geld weder vom Himmel noch wird in Massen gedruckt. Und es gibt auch kein Kade der mal eben die Konten füllt, wenn der Staat nix mehr hat.

      Ich leben meine Überzeugung, das man auch mit wenig Geld zurechtkommen kann. Es gibt auch viel schönere Dinge, mit denen man sich beschäftigen kann.
      Aber ich hoffe, dass Du die Erkenntnis irgendwann auch noch hast ;) Bitcoin und Co werden Dich nicht zu einem besseren oder glücklicherem Menschen machen. Die wurden erfunden damit sich einige die Taschen füllen und andere am Abgrund stehen.

      Lieben Gruß
      Wer Böses von mir spricht, betrete meine GS nicht.
      Denn jeder hat in seinem Leben auf sich selber Acht zu geben!


      Eisnebel schrieb:

      Man kann in dieser Welt nur reich werden, wenn man andere betrügt. Leider fällt Geld weder vom Himmel noch wird in Massen gedruckt. Und es gibt auch kein Kade der mal eben die Konten füllt, wenn der Staat nix mehr hat.

      Ich leben meine Überzeugung, das man auch mit wenig Geld zurechtkommen kann. Es gibt auch viel schönere Dinge, mit denen man sich beschäftigen kann.
      Aber ich hoffe, dass Du die Erkenntnis irgendwann auch noch hast ;) Bitcoin und Co werden Dich nicht zu einem besseren oder glücklicherem Menschen machen. Die wurden erfunden damit sich einige die Taschen füllen und andere am Abgrund stehen.

      Lieben Gruß


      Man kann den Aktienhandel auch als Hibby sehen. Die einen haben zalt 25€ Kapital pro Monat, die anderen 500€.

      An sich ist das ganze schon sehr interessant. Reich werden ist natürlich ein ganz anderes Thema.

      Bei den ETF's habe ich zumindest das Gefühl, dass ich mein Geld sicher im Markt angelegt habe und dass sich auf Dauer die Marktsteigerung auch in meinem Geldbeztel wiederspiegelt.

      Ziel bei ETFs soll es ja sein, dass man in 20-30 Jahren so viel Kapital angelegt hat, dass man von den Zinsen bzw. Dividenden ein wenig dazu verdient.
      Nenn es Rente. :D
      Hey,

      (Vorab meine Informationen basieren auf persönlichen Erfahrungen und haben keinerlei wissenschaftliche Evidenzen, daher übernehme ich keine Verantwortung für Aktionen, die sich auf meine Aussagen hier stützen)

      ich selber handel seit November letzten Jahres mit echten Aktien. Vorher habe ich lange gezögert und auch nur beobachtet welche Unternehmen für meinen Kauf in Frage kommen. Meine Beobachtungen gehen bis 2015 zurück wo ich mir einige Unternehmen herausgepickt habe um sie erst nur zu beobachten, damals hatte ich auch noch nicht so viel Geld.

      Besonders angetan hat mich die Technologie-Sparte der bekannten amerikanischen Unternehmen wie Microsoft, Apple.... , damals lag Microsoft bei knapp 25Euro und ich war mir damals sehr sicher dass aufgrund der exponentiellen Leistungssteigerung, der stetigen Entwicklung und des großen Marktanteils von Microsoft die Aktie eine Zukunft hat und definitiv noch stark steigen würde. Im verlauf der Monate hat sich mein Verdacht auch bestätigt, bis sie heute schließlich bei ca. 120 Euro liegt.
      Ähnlich zeigt sich die Entwicklung bei den anderen Unternehmen, zum Beispiel Apple.

      Wie gesagt obwohl ich lange Zeit schon diesen Trend erkannt hatte war ich trotzdem noch zögerlich. die Zögerlichkeit ist zwar berechtigt aber logisch und faktisch gesehen haben diese Unternehmen eine gewisse vormacht und Monopolstellung auf dem Markt, die nicht von heute auf Morgen verschwindet, weil sie auch Innovationen kreieren und und Forschung, daher wird im falle eines Verlustes der Schaden nicht so dramatisch sein oder sich schnell wieder erholen.

      Mit dieser Erkenntnis habe ich mir schließlich zuerst nur Apple-Aktien gekauft bis sie angefangen haben zu schwächeln und schon nach einem Monat 1200 euro gewinn herausgholt.

      Danach wenige tage später als apple wieder etwas gefallen ist bin ich diesmal mit Microsoft und Apple wiedereingestiegen, dann ist Apple eingebrochen bis März oder so hatte ich zu den schlechtesten zeiten einen Minus von bis zu -3500 Euro. Von 184 Euro gefallen auf 130 Euro, echt krass, aber ich habe kühlen kopf bewahrt und Microsoft hatte es auch erwischt aber nicht so hart. Dann ist Apple von sei einem Tief wieder schnell angestiegen bis April und Microsoft sogar noch s hneller sodass Microsoft mit seinem Gewinn Apples Verlust kompensiert hat habe Microsoft dann wieder verkauft und meine Verlust ausgeglichen.

      Apple hatte ich behalten und anfang April Google geholt in weniger als vier Wochen hatte ich wieder einen +900 Euro, Fehlentscheidung von mir die Aktie noch weiter zu behalten (aufgrund des großen Wachstums der letzten Jahre waren die erwartungen sehr hoch an die Unternehmen daher fallen Quartalsberichte immer häufiger unter den Erwartungen aus und drücken die Kurse), daher sollte man bei kurzfristigen Investitionen wie bei mir Aktien sicherheitshalber vorher verkaufen, ich wusste es habs aber nicht gemacht wegen Gier :D.

      Nun liege ich aktuell bei -1400Euro, klingt viel aber gemessen an dem gesamten Geld noch erträglic und das kommt wieder rein rein.

      Fazit: Es gibt immer Schlüsselmomente die sich abzeichnen wann man die Aktie verkaufen sollte mit der Erfahrung wird man aufmerksamer und vermeidet Fehlentscheidung. Defakto kann ich behaupten, dass man pro Monat mehr als 5% Umsatz machen kann mit seinem Kapital
      und wenn man diszipliniert ist holt man sie auch rechtzeitig raus. Ich arbeite mit ca 18k und reinvestiere sie immerwieder..

      Ich würde nie auf gehypte Aktien gehen oder Aktien die von Markt empfohlen werden, weil die Trends meistens antizyklisch sind. Bayer ist jetzt zum Beispiel richtig mies dran und niemand würde dir Bayer empfehlen. doch Bayer halt eine gewisse Monopol Stellungauf dem Markt und Glyphosat ist von EU-Behörden ebenfalls getestet worden und ist nicht zum selben Ergebnis wie in den USa gekommen, dann kommt noch hinzu
      dass es keine wirkliche alternative zu Glyphosat gibt, weil Glyphosat eine bessere Umweltbilanz als die alternativen hat, sonst müsste man mehr Chemie reinpumpen, die definitiv Krebserregend wäre. Daher würde ich sagen, dass die Bayer-Aktie einen extremen Aufschwung hinlegen wird in den nächsten 1-2Jahren , besonders wenn der fall in den USA abgeschlossen ist.
      Kurzfristig könnte es noch riskant sein.

      Ich habe noch weitere Aktien unter Beobachtung und versuche immer zu den richtigen Zeiten hin und her zu switchen . Insgesamt habe ich noch keinen Verlust gemacht und liege deutlich über 6% jahres Rendite.

      LG kadzam

      Du beschreibst in deinem Beitrag recht einseitig die Vorteile des ETF-Anlageklasse. Könntest du auch noch ein wenig auf die bekannten Risiken eingehen?

      Die Risiken sind die üblichen bei Aktienmärkten: Es kann prinzipiell jederzeit zu Krisen kommen, mit der Folge für Privatanleger, dass der Wert der Anlagen sich halbieren kann. Daher ist insbesondere für kurzfristige Anleger die Teilnahme am Aktienmarkt nicht empfehlenswert. Eine andere Gefahr ist fehlende Diversifikation, beispielsweise durch das "Home Bias", also dass man z.B. nur in den deutschen Dax investiert und nicht weltweit. Meiner Meinung nach ist die größte Gefahr jedoch die menschliche Psychologie: Halte ich es aus, wenn die Kurse stärker einbrechen? Beim passiven Investieren wird ja regelmäßig ein gewisser Betrag investiert, unabhängig von der Marktlage. Jedoch tendieren viele Anleger dazu, bei Krisen Panikverkäufe zu tätigen und verpassen dann billige Einstiegszeitpunkte, um wieder vom Aufschwung zu profitieren. Insgesamt rate ich deshalb jedem - vor einem Investment in ETF oder ähnliches - die eigene Risikotoleranz zu durchdenken. Für eher risikoscheue Menschen ist beispielsweise die Beimischung von Anleihen oder einer gewissen Menge Geld auf dem Tagesgeldkonto sinnvoll.

      Wie du richtig beschrieben hast, ist der ETF auch für Kleinstanleger geeignet. Könntest du aus deiner Erfahrung mal eine Summe [in Euro] benennen, die man bei einer Ausschüttung erhält, wenn man mehrere Jahre pro Monat 25€ investiert hat? [Du kannst die Zeit gerne variieren.]

      Wenn du mit Ausschüttung Dividenden meinst, dann kann gibt es dafür spezielle ETF mit entsprechendem Fokus auf regelmäßige Dividendenausschüttungen. Das grundsätzlich Problematische an dieser vergangenheitsbezogenen Betrachtung ist, dass man aus vergangenen Entwicklungen nicht auf zukünftige Entwicklungen schließen kann. Der iShares STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF gibt beispielsweise eine Ausschüttungsrendite von rund 4,2% an. Angenommen, jemand investiert 5 Jahre lang 25€, dann kommt er auf eine Summe von 1500€ (ETF-Kosten und evtl. Brokergebühren mal ausgenommen). Folglich würde er bei einer einmaligen, jährlichen Ausschüttung im 5. Jahr von rund 63€ erhalten. Es kommt jedoch auf die Häufigkeit der Dividendenzahlungen an, diese variiert je nach Etf. Ob man lieber ausschüttende, also Dividenden auszahlende, oder thesaurierende, also Dividenden reinvestierende, ETF haben will, hängt stark von den Anlagezielen ab. Junge Menschen sollten m.M.n. jedoch in thesaurierende ETF investieren, da damit der Wertgewinn am höchsten ist.

      Könntest du beschreiben, was mit ETFs' passiert, wenn die FED und die EZB den Leitzins anheben?

      Ein höherer Leitzins wirkt sich negativ auf die Wirtschaft und die Stimmung auf den Aktienmärkten aus. Die konjunkturelle Entwicklung wird ausgebremst, Kredite werden teurer und die Investitionsbereitschaft in der Wirtschaft nimmt ab. Die Folge für ETF: Die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die ETF eine schlechtere Rendite hinlegen oder sogar eine Negativrendite. Pauschal lässt sich das jedoch nicht sagen, da es auf die Höhe der Leitzinserhöhung und die Zeiträume zwischen den Erhöhungen ankommt. Da man bei ETFs jedoch langfristig investiert, spielen konjunkturelle Veränderungen jedoch keine große Rolle. Man kauft in guten wie in schlechten Zeiten.

      Man kann in dieser Welt nur reich werden, wenn man andere betrügt. Leider fällt Geld weder vom Himmel noch wird in Massen gedruckt. Und es gibt auch kein Kade der mal eben die Konten füllt, wenn der Staat nix mehr hat.Ich leben meine Überzeugung, das man auch mit wenig Geld zurechtkommen kann. Es gibt auch viel schönere Dinge, mit denen man sich beschäftigen kann. Aber ich hoffe, dass Du die Erkenntnis irgendwann auch noch hast Bitcoin und Co werden Dich nicht zu einem besseren oder glücklicherem Menschen machen. Die wurden erfunden damit sich einige die Taschen füllen und andere am Abgrund stehen.

      So negativ sehe ich das Konzept Geld nicht. Letztlich hängt es vom Menschen, nicht vom Geld ab, ob man es auf ehrliche - oder betrügerische Weise verdient, und wie man damit umgeht. Dass man mit wenig Geld klarkommen kann, glaube ich als Frugalist auch. Geld macht einen Menschen ab einer gewissen Menge weder glücklicher noch besser, jedoch gibt es gewisse Freiheit. Die Freiheit, für Geld nicht mehr aktiv arbeiten zu müssen, oder auch die Freiheit, das Leben unabhängig von finanziellen Beschränkungen leben zu können. Das soll nicht heißen, Geld sei dazu da, hedonistisch zu leben. Aber letztlich leben wir in einer starken Abhängigkeit vom Geld und ein vernünftiger und weiser Umgang mit Geld hilft, aus dieser Abhängigkeit geraten. Und spätestens im Rentenalter wird sich deutlich abzeichnen, wer sich zumindest grundlegend mit dem Themenkomplex Finanzen auseinandergesetzt hat.

      Denn der Staat kämpft schon jetzt mit explodierenden Sozialausgaben. Durch den demographischen Wandel und höhere Lebenserwartung aber gleichzeitig immer weniger Erwerbstätige wird der Sozialstaat früher oder später harte Entscheidungen treffen müssen: Entweder müssen wir junge Menschen bis 70/75? arbeiten oder unsere Steuerbelastung wird erhöht. Beides nicht unbedingt vorteilhaft. Daher ist es für uns junge Menschen unerlässlich, finanzielle Verantwortung zu übernehmen. Geld ist kein Selbstzweck, ich bin kein Turbokapitalist, aber ich bin der Ansicht, dass in unserer kapitalistischen Welt eine gewisse Grundbildung in diesem Bereich notwendig ist. Das heißt jedoch nicht, dass ich für Geld lebe - Selbstentfaltung und innerer Frieden sind mir da schon wichtiger.
      guten morgen

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Der Maxim“ ()

      Grüß dich @Der Maxim,
      ich sage das nur selten und deswegen besonders gerne. Das waren hervorragende Antworten! Alle meine Fragen wurden richtig und im vollen Umfang beantwortet! Gerne mehr davon in Zukunft! :thumbsup:

      Beste Grüße, Dalavar
      Kritisches Denken lernen - [TEDx Talk - 2017]: youtube.com/watch?v=J5A5o9I7rnA&feature=youtu.be
      Big Think - Die großen Fragen 21.Jahrhunderts einfach erklärt: youtube.com/channel/UCvQECJukTDE2i6aCoMnS-Vg

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Dalavar“ ()

      Habe seit ca. 10 Jahren Unternehmensaktien und vor etwa 1 Jahr ETF-Fonds ergänzt. Bisher überwiegend gute Erfahrungen gemacht und ich würde es den allermeisten empfehlen. Wenn man sich an die Grundregeln hält, richtig streut und nicht zu Kurzschlussreaktionen neigt, ist das Risiko sehr begrenzt.
      Über die Wertpapierbörse hinaus sind langfristig auch Sachgüter wie Gold und Immobilien interessant, die im Krisenfall ein Rettungsanker sein können.
      Grüß dich @winterschwert,

      winterschwert schrieb:

      [...] ich würde es den allermeisten empfehlen. […]

      aus deiner Erfahrung heraus: Wem würdest du davon abraten, mit Aktien und Fonds zu arbeiten?

      Beste Grüße, Dalavar
      Kritisches Denken lernen - [TEDx Talk - 2017]: youtube.com/watch?v=J5A5o9I7rnA&feature=youtu.be
      Big Think - Die großen Fragen 21.Jahrhunderts einfach erklärt: youtube.com/channel/UCvQECJukTDE2i6aCoMnS-Vg

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Dalavar“ ()

      Hi,
      gerne gebe ich zu Deinen Fragen meine persönliche Meinung ab:

      Von Einzelaktien und Fonds rate ich prinzipiell jedem ab, der sich nicht mit der Materie auseinandergesetzt und hierbei eine eigene Investmentstrategie für sich definiert hat. Am gefährlichsten bei Investments - egal ob in Fonds, ETF oder Aktien - ist das eigene Verhalten. Wie verhalte ich mich in einem Bärenmarkt? Was mache ich, wenn meine Aktie plötzlich 20% an Wert verliert oder gewinnt? Halte ich sie weiterhin (Buy and Hold Prinzip), oder verkaufe ich an strategischen Punkten (Market Timing, Stopp Loss)? Suche ich potentiell unterbewertete Aktien (deren aktueller Preis unterhalb des "intrinsischen", also des "wahren" Werts liegt) oder nutze ich eine der vielen anderen Strategien? Auf all diese Fragen muss man m.M.n. klar formulierte Antworten haben, um vernünftig zu agieren.

      Ich persönlich wechsle aktuell meine Strategie: Eine Zeit lang habe ich in ETF investiert, daher der Eingangsbeitrag, aber ich möchte künftig in Einzelaktien investieren. Das erfordert einen wesentlich höhen Arbeits- und Zeiteinsatz, weil ich strikt regelorientiert handeln werden, also anhand bestimmten technischen und fundamentalen Kriterien. Dadurch lässt sich - theoretisch - eine Überrendite erzielen, aber am zeiteffizientesten bleiben klassische ETF :D

      Falls jemand noch Fragen zu ETF, Fonds oder Einzelaktien hat, nur her damit! :)

      (Kleine Ergänzung: In naher Zukunft werde ich einen Finanzblog starten, der sich von dem ganzen Rest insofern unterscheidet, als dass ich wissenschaftliche Strategien präsentiere. Jedoch einfach verständlich, statt in unnötig komplexer Wissenschaftssprache :D)
      Viele Grüße
      guten morgen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Der Maxim“ ()

      Dalavar schrieb:

      winterschwert schrieb:

      [...] ich würde es den allermeisten empfehlen. […]

      aus deiner Erfahrung heraus: Wem würdest du davon abraten, mit Aktien und Fonds zu arbeiten?

      Gibt natürlich einige, die grundsätzlich nicht dafür infrage kommen, weil ihnen die mentale Fähigkeit fehlt, mit Geld umzugehen, oder weil sie zu jung sind und ihre Eltern es nicht erlauben. Davon abgesehen sollte man auch über genug Spielgeld verfügen, dass die Gewinne nicht gleich wieder von den Transaktionsgebühren und Depotkosten aufgefressen werden (was auch passieren kann, wenn man zu viel Kleinkram tradet, "hin und her macht Taschen leer".) Man braucht vor allem die charakterliche Stärke, sich von Kursschwankungen und Pressemeldungen nicht zu leicht verunsichern zu lassen, sonst kann es passieren, dass man seine Strategie vergisst und man aus Angst Verluste in Kauf nimmt, anstatt es auszusitzen und den Profit zu vermehren. Wer sich also leicht von Emotionen beeinflussen lässt, sollte zumindest anfangs keine höheren Risiken eingehen, sonst zahlt er teures Lehrgeld und hört dann vielleicht aufgrund dieser schlechten Erfahrung ganz mit dem Handeln auf. In zinsarmen Zeiten wie heute ist die Börse eigentlich schon fast eine Notwendigkeit.
      Hallo ihr beiden,
      danke erneut für die ausführlichen Antworten. Bevor ich auf die Motivation hinter meinem Interesse hier eingehe, frage ich nochmal ein wenig weiter nach.

      winterschwert schrieb:

      Davon abgesehen sollte man auch über genug Spielgeld verfügen, […][sic!]

      Was für ein Eigenkapital sollte man mitbringen, wenn man nicht ausschließlich langfristige Ziele in Form von Investmentfonds [Buy & Hold - Prinzip] im Sinn hat, sondern auf eine Maximierung der Rendite mit Risikoimportfolios durch eine Diversifikation mit Einzelaktien abzielt? [Bitte in konkreten Zahlen in € angeben.]

      winterschwert schrieb:

      [...] weil ihnen die mentale Fähigkeit fehlt, mit Geld umzugehen, oder weil sie zu jung sind und ihre Eltern es nicht erlauben. […][sic!]

      Es ist gut, dass ihr beide erwähnt, dass es sich um ein Spiel für geduldige Menschen mit einem kühlen Kopf handelt. Noch wichtiger vor der Demographie in diesem Forum finde ich den Hinweis, dass junge Menschen davon grundsätzlich absehen sollten. Insbesondere bei den Beiträgen von @Der Maxim und @kadzam1992 habe ich Bedenken, dass hier ungewollt Werbung für eine Art von Alternative zu einem geregelten Einkommen über eine Berufsausbildung und einem anschließenden Teilzeit- oder Vollzeitjob gemacht wird.

      Der Maxim schrieb:

      [...] Denn der Staat kämpft schon jetzt mit explodierenden Sozialausgaben. Durch den demographischen Wandel und höhere Lebenserwartung aber gleichzeitig immer weniger Erwerbstätige wird der Sozialstaat früher oder später harte Entscheidungen treffen müssen: Entweder müssen wir junge Menschen bis 70/75? arbeiten oder unsere Steuerbelastung wird erhöht. Beides nicht unbedingt vorteilhaft. Daher ist es für uns junge Menschen unerlässlich, finanzielle Verantwortung zu übernehmen. […]

      Die grundlegende Entwicklung die du beschreibst ist richtig, nur deine Schlussfolgerungen sind ein weit verbreiteter Irrglaube und den Schritt den @winterschwert als Konsequenz daraus beschreibt, ist meiner Meinung nach insbesondere für junge Menschen ungeeignet.

      winterschwert schrieb:

      [...] In zinsarmen Zeiten wie heute ist die Börse […] schon fast eine Notwendigkeit.

      Die erste Frage die ich jungen Menschen bei diesem Thema immer stelle ist, wofür sie die potenzielle Rendite benötigen. Die Antworten sind dann meistens weit weniger existentialistisch als die von euch beiden angegebenen Gründe. Ich empfehle bei den Wertpapier dann immer ausschließlich ETFs' und verweise ansonsten auf den Bausparvertrag, Genossenschaftsanteile und später dann auf Immobilien, Crowdinvesting oder staatliche Anleihen und Pfandbriefe als langfristige sichere Anlagen. Die ganzen weiteren Möglichkeiten sind für den "kleinen Mann mit seinem kleinen Geld" schlicht unrealistisch und wenig zielführend.

      Beste Grüße, Dalavar
      Kritisches Denken lernen - [TEDx Talk - 2017]: youtube.com/watch?v=J5A5o9I7rnA&feature=youtu.be
      Big Think - Die großen Fragen 21.Jahrhunderts einfach erklärt: youtube.com/channel/UCvQECJukTDE2i6aCoMnS-Vg

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      Dalavar schrieb:


      winterschwert schrieb:

      Davon abgesehen sollte man auch über genug Spielgeld verfügen, […][sic!]

      Was für ein Eigenkapital sollte man mitbringen, wenn man nicht ausschließlich langfristige Ziele in Form von Investmentfonds [Buy & Hold - Prinzip] im Sinn hat, sondern auf eine Maximierung der Rendite mit Risikoimportfolios durch eine Diversifikation mit Einzelaktien abzielt? [Bitte in konkreten Zahlen in € angeben.]

      Das kann ich leider nicht genau in € beantworten, dazu fehlt mir die Erfahrung. Es hängt sicherlich auch von der Strategie ab. Ich gehe davon aus, dass riskante Investitionen, die dem aktiveren Trading dienen, auch eine größere finanzielle Pufferzone und Diversifikation erfordern und damit braucht man auch mehr Kapital (Spielgeld = hier Geld, das man kurz- bis mittelfristig nicht benötigt), als wenn man sich langfristig in einen stabilen Fonds oder ein paar sichere Unternehmen einkauft. Für Letzteres gibt es fast keine Untergrenze, man muss nur bedenken, dass man mit zehn 1-Euro-Aktien unter Umständen sehr lange warten muss, bis man sie gewinnbringend veräußern kann.


      Dalavar schrieb:


      Es ist gut, dass ihr beide erwähnt, dass es sich um ein Spiel für geduldige Menschen mit einem kühlen Kopf handelt. Noch wichtiger vor der Demographie in diesem Forum finde ich den Hinweis, dass junge Menschen davon grundsätzlich absehen sollten. Insbesondere bei den Beiträgen von @Der Maxim und @kadzam1992 habe ich Bedenken, dass hier ungewollt Werbung für eine Art von Alternative zu einem geregelten Einkommen über eine Berufsausbildung und einem anschließenden Teilzeit- oder Vollzeitjob gemacht wird.

      Das sehe ich auch so, man sollte den Handel an der Börse nicht als Berufsersatz ansehen, sondern als ein Mittel zur Vermögenssicherung und als zweites oder drittes Standbein. Ob jüngere Leute zwischen 12 und 18 schon anfangen sollten, ist nicht ganz leicht zu beantworten, finde ich. Der Vorteil ist, dass man in diesem Alter sehr schnell lernt und man sich damit einen wertvollen Erfahrungsvorsprung verschafft. Das funktioniert aber nur, wenn die Eltern in der Materie bewandert sind. Wenn sie zum Beispiel die Fehlspekulationen ihrer Kinder finanziell ausgleichen würden, wäre das ein ganz falsches Signal. Richtig wäre es, ihnen einen Teil des Taschengelds auf ein gesondertes Depotkonto zu überweisen, mit dem sie dann üben können.
      Hi,

      Was für ein Eigenkapital sollte man mitbringen, wenn man nicht ausschließlich langfristige Ziele in Form von Investmentfonds [Buy & Hold - Prinzip] im Sinn hat, sondern auf eine Maximierung der Rendite mit Risikoimportfolios durch eine Diversifikation mit Einzelaktien abzielt? [Bitte in konkreten Zahlen in € angeben.]

      Dafür gibt es keinen konkreten Wert, aber man sollte meines Erachtens mindestens einen vierstelligen Betrag an Spielgeld - deren kompletten Verlust man verkraften kann - bereithalten. Order- und Depotgebühren sind aufgrund des Preiskampfes inzwischen extrem niedrig (vgl. TradeRepublic: 1 EUR für Kauf und Verkauf). In Puncto Diversifikation scheiden sich die Geister. Einige der besten Investoren setzen auf konzentrierte Portfolio, halten also 5-10 Positionen, an deren Potential sie glauben, z.B. durch vielversprechende Fundamentaldaten oder technische Analyse. Der Grad der Diversifikation hängt daher stark von der eigenen Strategie ab.

      Es ist gut, dass ihr beide erwähnt, dass es sich um ein Spiel für geduldige Menschen mit einem kühlen Kopf handelt. Noch wichtiger vor der Demographie in diesem Forum finde ich den Hinweis, dass junge Menschen davon grundsätzlich absehen sollten. Insbesondere bei den Beiträgen von @Der Maxim und @kadzam1992 habe ich Bedenken, dass hier ungewollt Werbung für eine Art von Alternative zu einem geregelten Einkommen über eine Berufsausbildung und einem anschließenden Teilzeit- oder Vollzeitjob gemacht wird.

      Da hast Du Recht, Aktienhandel ist für die allermeisten Menschen keine Alternative zum herkömmlichen Arbeitsleben, daher empfehle auch ich: Fokussiert euch auf Schule, Ausbildung/Studium und baut euch ein halbwegs "sicheres" Standbein auf (Kleine Anmerkung von meiner Seite: Sicherheit bieten heute kaum noch Angestelltenverhältnisse aufgrund der immer disruptiveren Veränderungen in der Wirtschaftswelt. Konzentriert euch auf den Wert, den ihr dem Markt bieten könnt, misst es daran, wie gefragt und wertbringend eure Fähigkeiten sind. Flexibilität und Anpassungsfähigkeit an neue Marktbedürfnisse sind das A und O. Meines Erachtens ist es am erstrebenswertesten, selbständig zu werden oder ein Unternehmen aufzubauen und dadurch handlungsfähiger zu sein, wo alte Unternehmen sich mit Veränderungen und Marktanpassungen schwer tun.)

      Sobald Ihr geregelte Verhältnisse und einen finanziellen Spielraum für Aktienspielereien habt, dann kann ich es euch nur ans Herz legen, in die Finanzwelt mit Geld einzusteigen.

      Aber man ist nie zu jung, sich mit Finanzen zu befassen: Je früher ihr euch Finanzen auskennt, desto geringer ist die Gefahr, dass ihr fatale Anlagefehler begeht (wie z.B. aktuell einen Bausparvertrag abzuschließen, den Aktienmarkt pauschal zu meiden in Nullzinsphasen oder generell "konzeptlos" zu investieren). Finanzielle Intelligenz ist extrem wichtig, aber wird weder in Schulen, noch auf der Uni oder in der Ausbildung gelehrt. Das ist ein extremer Missstand und führt mitunter zu immer größeren Unterschieden in der Verteilung von Vermögen. Unser Rentensystem steht vor extremen Schwierigkeiten und dürfte kollabieren, wenn alles "so weiter geht". Nimmt die Herausforderung an, euch finanziell weiterzubilden. Ich bin der Meinung, dass solides Finanzwissen genau so wichtig ist wie Berufswissen. Irgendwie paradox: Wir arbeiten für Geld, richten uns nach Geld aber wissen nicht wirklich, wie es funktioniert. Mag überspitzt klingen, ist aber meine Überzeugung.

      Die ganzen weiteren Möglichkeiten sind für den "kleinen Mann mit seinem kleinen Geld" schlicht unrealistisch und wenig zielführend.

      Ich tue mir mit der Aussage schwer, auch wenn Du im Großen und Ganzen Recht hast. Immer wieder begegne ich Leuten, die behaupten, euch zeigen zu können, wie ihr mit wenig Geld schnell zu großem Reichtum kommen könnt (Porsche Cayman S!!!). Seid in Finanzthemen immer sehr skeptisch und kritisch und hinterfragt alles. In den allermeisten Fällen habt ihr es mit Leuten zu tun, die eure Hoffnungen zu Geld machen.

      Jedoch ist es möglich, mit verhältnismäßig wenig Geld gigantische Gewinne auf dem Aktienmarkt zu erwirtschaften. Dazu benötigt ihr eine fundierte Strategie sowie klare Regeln, wann ihr was kauft und verkauft. Wenn ihr wirklich Interesse habt, mit Aktien reich zu werden, dann müsst ihr dafür extrem viel Recherche betreiben, viel üben und mitunter starke Rückschläge vernünftig verkraften können. Amazon, Tencent, Enphase Energy, all das sind Unternehmen, die spektakuläre Kursgewinne hingelegt haben. Sicherlich mag man mir entgegensetzen, dass man rückblickend sehr leicht über solche Fälle reden kann, im Rückblick sei man immer schlauer. Aber versucht diese Kursverläufe zu verstehen: Wieso ist Amazons Kurs explodiert? Welche Fundamentaldaten haben dazu beigetragen? Gibt es gewisse Regelmäßigkeiten, die ihr bei allen Aktien mit starkem Kursanstieg finden könnt? Es gibt gewisse Gesetzmäßigkeiten, die sich bei allen "Gewinnern" des Aktienmarktes seit über hundert Jahren wiederholen. Es ist extrem schwer, eine passende Strategie zu entwickeln, sowas dauert mitunter Jahre. Aber es lohnt sich.

      Generell ist der Aktienmarkt ein lebensfeindlicher Ort. Dort gewinnen nur die 1% der besten, mit den besten Konzepten, Strategien und fast übermenschlicher Intuition für Marktreaktionen. Die Wahrscheinlichkeit, etwas zu gewinnen, ist mittelmäßig. Die Wahrscheinlichkeit, stinkreich zu werden, tendiert gegen 0, auch wenn mit guter Recherche ihr eure Chancen verbessern könnt.

      Grüße,
      Maxim
      guten morgen

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      Ich verfolge diesen Thread nun schon einige Zeit und finde ihn sehr interessant, da hier verschiedene Meinungen zu einem nicht ganz einfachen Thema aufkommen. Zudem findet die Diskussion hier mit guten Argumenten statt, was man leider nicht so oft im Forum vorfindet und daher sehr lobenswert ist.

      Dalavar schrieb:

      Noch wichtiger vor der Demographie in diesem Forum finde ich den Hinweis, dass junge Menschen davon grundsätzlich absehen sollten.

      Das ist ein Punkt, dem ich so nicht zustimmen kann. Man sollte in der Pubertät jetzt nicht alleine mit seinem Taschengeld an der Börse spielen, da stimme ich dir zu. Allerdings kann das gemeinsame Verwalten eines Depots zusammen mit den Eltern viel Wissen vermitteln, das einem später im Leben weiterhilft. Das verhindert, dass man später im Leben die Fehler, die die Eltern bei ihren ersten Investitionen gemacht haben, selber macht. Natürlich sollten die Eltern darauf achten, dass der Jugendliche sämtliche Elemente des Handels mit Aktien, Fonds, etc. miterlebt. Damit meine ich, dass zum Beispiel keine Verluste des Geldes durch die Eltern ausgeglichen werden.

      Dalavar schrieb:

      Ich empfehle bei den Wertpapier dann immer ausschließlich ETFs' und verweise ansonsten auf den Bausparvertrag, Genossenschaftsanteile und später dann auf Immobilien, Crowdinvesting oder staatliche Anleihen und Pfandbriefe als langfristige sichere Anlagen. Die ganzen weiteren Möglichkeiten sind für den "kleinen Mann mit seinem kleinen Geld" schlicht unrealistisch und wenig zielführend.

      Ich denke, dass man auch ohne großen Reichtum anders investieren kann. Damit will ich nicht sagen, dass ETFs keine gute Variante sind, sein Geld sicher anzulegen. (Jedenfalls solange sich der Markt in einer Phase des Aufschwungs befindet! Wie man bei einem Abschwung oder drohendem Abschwung reagiert, ist natürlich wieder eine Wissenschaft für sich.)

      Man kann durch die Investition in ein paar sichere Unternehmen (damit meine ich jetzt nicht Aktien wie die von BeyondMeat oder Tesla), die sich über lange Zeit als profitabel erwiesen haben, recht leicht eine sichere und effektive Anlage schaffen. Je mehr Diversifikation man hat, desto sicherer, aber auch geringerer wird natürlich die Rendite (genauer: desto mehr abhängig ist die Rendite von der Marktentwicklung) sein. Anmerken möchte ich an dieser Stelle noch, dass mit Diversifikation auch gemeint ist, dass man nicht nur auf Unternehmen mit Kursgewinn, sondern auch Aktien mit hoher Dividende statt starkem Kursgewinn setzt. Aktien mit starkem Kursgewinn werden oft über die mit hoher Dividende gestellt, da bei diesen der Gewinn leichter zu sehen ist. Damit verkleinert man sich aber ohne Grund die Auswahl an Aktien.

      Übrigens sollte man bei der Berechnung seiner Rendite immer die Inflation beachten. Das wird gerne mal vergessen, was ziemlich fatal bei der Bewertung der Anlagestrategie sein kann. Es macht auch Sinn, sich der Opportunitätskosten (im Vergleich zu z.B. einer US-Staatsanleihe) bewusst zu sein.

      winterschwert schrieb:

      Ich gehe davon aus, dass riskante Investitionen, die dem aktiveren Trading dienen, auch eine größere finanzielle Pufferzone und Diversifikation erfordern und damit braucht man auch mehr Kapital (Spielgeld = hier Geld, das man kurz- bis mittelfristig nicht benötigt), als wenn man sich langfristig in einen stabilen Fonds oder ein paar sichere Unternehmen einkauft.

      Ein exzellenter Punkt, dem ich persönlich so zustimme. Man kann natürlich auch mit weniger Geld riskante Investitionen machen, aber da ist nun mal das Risiko wesentlich höher.

      Der Maxim schrieb:

      Jedoch ist es möglich, mit verhältnismäßig wenig Geld gigantische Gewinne auf dem Aktienmarkt zu erwirtschaften. Dazu benötigt ihr eine fundierte Strategie sowie klare Regeln, wann ihr was kauft und verkauft. Wenn ihr wirklich Interesse habt, mit Aktien reich zu werden, dann müsst ihr dafür extrem viel Recherche betreiben, viel üben und mitunter starke Rückschläge vernünftig verkraften können. Amazon, Tencent, Enphase Energy, all das sind Unternehmen, die spektakuläre Kursgewinne hingelegt haben. Sicherlich mag man mir entgegensetzen, dass man rückblickend sehr leicht über solche Fälle reden kann, im Rückblick sei man immer schlauer. Aber versucht diese Kursverläufe zu verstehen: Wieso ist Amazons Kurs explodiert? Welche Fundamentaldaten haben dazu beigetragen? Gibt es gewisse Regelmäßigkeiten, die ihr bei allen Aktien mit starkem Kursanstieg finden könnt? Es gibt gewisse Gesetzmäßigkeiten, die sich bei allen "Gewinnern" des Aktienmarktes seit über hundert Jahren wiederholen. Es ist extrem schwer, eine passende Strategie zu entwickeln, sowas dauert mitunter Jahre. Aber es lohnt sich.

      Das halte ich für das typische Gerede vieler Fonds-Manager, welche gerne ihre Fonds verkaufen wollen. Sehr viele Fonds-Manager, die jeden Tag nichts anderes machen, als ihre Fonds zu verwalten, haben eine Strategie, an die sie fest glauben. Trotzdem steigt mal ein Fonds und dann stürzt er wieder ab. Ich rede hier natürlich hauptsächlich von Fonds, die nach dem "try to beat the market"-Prinzip verwaltet werden und eher hohe Risiken eingehen. Jede dieser Strategien beruht darauf, dass jemand meint, den Markt wesentlich besser zu verstehen oder mehr Informationen als andere zu haben. Dadurch, dass die Geschäfts-Welt sich ständig verändert, verändert sich auch der Aktienmarkt stetig. Die Voraussetzungen für den erfolgreichen Börsengang eines Unternehmens einer bestimmten Branche und eine gute Entwicklung einer Aktie eines Unternehmens einer Branche sind nicht mehr die gleichen wie vor 15 Jahren. Daher halte ich die Vergleiche aktueller Aktien und Börsengänge mit denen von vor 15 Jahren für schwierig. Mag sein, dass es gewisse Ähnlichkeiten hier und dort gibt, aber diese reichen sicher nicht für eine genaue Vorhersage der Entwicklung einer Aktie. Die allermeisten erfolgreichen Investoren haben mal Glück (vielleicht haben sie ihre Chancen durch gute Analysen erhöht, aber Glück spielt trotzdem eine große Rolle) gehabt und nutzen dann ihr dadurch groß gewordenes Vermögen für abgesicherte Risiko-Investitionen, um wieder schnell Geld zu machen. Gewisse Voraussetzungen wie, viel Geld, eine günstige Marktlage, erweiterte Informationen, etc. helfen auch vielen Investoren.

      Eine der großen Aussagen von meinem Finance-Kurs an der Uni war, dass es keine wirklich funktionierende Strategie gibt, sondern nur bessere oder schlechtere Strategien. (Zudem kollabiert jede Strategie an einem bestimmten Punkt, wenn sie nicht regelmäßig an die Realität angepasst wird. - persönliche Meinung!)

      Jede Strategie basiert nun mal auf einer bestimmte Menge an Annahmen. Es ist daher nur logisch, dass ein Teil dieser Annahmen nicht richtig ist. Irren ist menschlich. Eventuell wurden Informationen falsch interpretiert oder falsch verknüpft oder nicht passende Informationen verwendet. Zudem gibt es immer unvorhersehbare Events, die die Strategie hinfällig werden lassen. Daher ist eine Strategie eher ein Plan, dem man folgt und von dem man sich erhofft, dass er funktionieren wird.


      Der Beitrag stellt meine persönliche Meinung zu dem Thema dar und nicht mehr. Vielleicht täusche ich mich auch in einigen Punkten. Ich bin nun mal kein Investment-Experte, sondern jemand, der sich privat dafür interessiert.

      006eragon
      Kadcon-Wochenblatt - Kadcons am längsten bestehende Zeitung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „006eragon“ ()

      Das Problem bei Fondsmanagern ist, dass diese an wesentlich mehr Regeln gebunden und zudem noch wesentlich unflexibler sind als Privatanleger. Der Spielraum, der Fondsmanagern da noch übrigbleibt, um den Markt zu schlagen, ist marginal bis gar nicht vorhanden. Abzüglich der horrenden Gebühren ergibt sich da einfach kein Vorteil m.E. gegenüber ETF. Privatanleger dagegen haben viel mehr Möglichkeiten, z.B. anhand regelbasierter Strategien in wachsende Small Cap Unternehmen zu investieren, die von Fonds aufgrund der geringen Kapitalisierung oder wegen anderen Gründen gemieden werden. Fondsmanager sind schlichtweg nicht repräsentativ für das, was Privatanleger mit wissenschaftlich fundierten Strategien erreichen können.

      Den künftigen Verlauf einer Aktie vorhersagen kann niemand. Fakt aber ist, dass bisher alle Aktien aufgrund exzellenter Fundamentaldaten gewachsen sind, das ist die nachhaltigste Form von Wachstum. Wenn Unternehmen fundamental ein immer besseres Bild abgibt, ist die Wahrscheinlichkeit eines folgenden Kursanstiegs signifikant höher, das ist wissenschaftlich über sehr lange Zeiträume hinweg immer wieder bewiesen worden (Zeitraum z.B. um 1930-2014). Dass sich die Wirtschaftswelt dauernd ändert, stimmt, aber die grundlegenden Gesetze der Aktienwelt bleiben ungefähr gleich. Da Du IPOs, also Börsengänge ansprichst: auch hier kommt es extrem auf die Fundamentaldaten an, sowohl zu Zeiten des Amazon IPOs als auch heute. Die Wachstumsfaktoren bleiben die gleichen, nur die Marktbewertungen ändern sich von Zeit zu Zeit (z.B. wurden ja während der Dotcom Blase praktisch alle Technikwerte maßlos überbewertet, überlebt haben nur die fundamental stabilsten).

      Du hast vollkommen Recht, dass jede Strategie laufend angepasst werden muss, daher gibt es auch keine allgemein gültige Wunderformel, sondern nur wissenschaftlich belegte Kriterien, an denen man sich grob orientieren kann. Meine persönliche Annahme ist, dass der Homo Oeconomicus eine Illusion, eine Idealvorstellung ist. Tatsächlich beschreiben die Behavioral Economics viel treffender menschliche Entscheidungen in der Wirtschaft. Ja, wir Menschen nutzen bestimmte Heuristiken, die einfach irrational sind. Das tun die meisten Menschen auch bei Aktien, daher gibt es Anomalien im Aktienmarkt, die seit über 300 existieren, z.B. Momentum. Der Aktienmarkt ist kaum informationseffizient und gerade deshalb ist es möglich, diese langanhaltenden Ineffizienzen für Überrendite zu nutzen.

      Es gibt schlussendlich für mich nur einen überzeugenden Weg im Aktienmarkt: nämlich auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse zu investieren. Und diese zeigen deutlich, das Märkte signifikant geschlagen werden können und das bei geringerem Risiko :D

      Mag sein, dass ich mich in einigen Punkten irre, bin auch kein Experte und vielleicht 3/4 Monate im Thema. Es gibt Leute, die behaupten, der Markt ließe sich kaum systematisch schlagen, andere glauben daran, aber egal woran man glaubt, letztlich weiß es die Wissenschaft am besten :D
      guten morgen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Der Maxim“ ()

      Hallo zusammen,
      ich wollte nochmal auf zwei Aussagen eingehen.

      Dalavar schrieb:

      Noch wichtiger vor der Demographie in diesem Forum finde ich den Hinweis, dass junge Menschen davon grundsätzlich absehen sollten.

      006eragon schrieb:

      [...] Das ist ein Punkt, dem ich so nicht zustimmen kann. […] Allerdings kann das gemeinsame Verwalten eines Depots zusammen mit den Eltern viel Wissen vermitteln, das einem später im Leben weiterhilft. Das verhindert, dass man später im Leben die Fehler, die die Eltern bei ihren ersten Investitionen gemacht haben, selber macht. Natürlich sollten die Eltern darauf achten, dass der Jugendliche sämtliche Elemente des Handels mit Aktien, Fonds, etc. miterlebt. Damit meine ich, dass zum Beispiel keine Verluste des Geldes durch die Eltern ausgeglichen werden. […][sic!]

      Eine interessante Idee, so habe ich das noch nicht gesehen. Ich kann diesbezüglich aber auch nur aus meiner persönlichen Erfahrung heraus und meinem privaten Umfeld sprechen, indem die Verwaltung eines Depots nicht Teil der Kindererziehung ist.

      Der Maxim schrieb:

      [...] Denn der Staat kämpft schon jetzt mit explodierenden Sozialausgaben. Durch den demographischen Wandel und höhere Lebenserwartung aber gleichzeitig immer weniger Erwerbstätige wird der Sozialstaat früher oder später harte Entscheidungen treffen müssen: Entweder müssen wir junge Menschen bis 70/75? arbeiten oder unsere Steuerbelastung wird erhöht. Beides nicht unbedingt vorteilhaft. Daher ist es für uns junge Menschen unerlässlich, finanzielle Verantwortung zu übernehmen. […]

      Dalavar schrieb:

      Die grundlegende Entwicklung die du beschreibst ist richtig, nur deine Schlussfolgerungen sind ein weit verbreiteter Irrglaube […]

      Die Idee, dass wir uns hier in Deutschland, bedingt durch den demographischen Wandel, auf eine sozialökonomische Krise zubewegen, ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Was stimmt ist, dass die Sozialausgaben seit ihrer ersten Erfassung stetig gestiegen sind. Die Anzahl an Erwerbstätigen ist seit der Jahrhundertwende aber auch stetig gestiegen und das bei einer gleichzeitig niedrigen Arbeitslosenquote. Wie passt das zusammen?


      Die Ursache dafür ist, dass in den Sozialausgaben auch die Ausgaben für Sozialtransfers wie etwa die Sozialhilfe und Grundsicherung, aber auch die Alterssicherung, Krankenversicherung oder das Kindergeld mit eingeschlossen sind. Insbesondere die Sozialhilfe und die Grundsicherung nehmen dabei einen stetig steigenden Anteil an der Gesamtsumme ein, was bedeutet, dass viele der neu geschaffenen Arbeitsplätze so schlecht bezahlt werden, dass man davon nicht leben kann. Aber das ist ein Thema, auf das ich hier nicht näher eingehen möchte. Was ist jetzt mit der sozialökonomischen Krise?



      Mit Blick auf Japan, in dem der Altersdurchschnitt der Bevölkerung der höchste der Welt ist [Ø 48,4 Jahre], nimmt die Anzahl der Erwerbstätigen wieder ab. Diese, vermeintlich negative, Entwicklung stellt aber kein Problem dar, da die Bruttowertschöpfung pro Arbeiter stetig steigt. Das zusammen mit der Tatsache, dass die von dir @Der Maxim erwähnten Zunahme der Lebensarbeitszeit, führt zu einem Ausgleich der Negativeffekte, wodurch die Finanzierung unserer Sozialsysteme [vorerst] gesichert ist.

      Beste Grüße, Dalavar

      Kritisches Denken lernen - [TEDx Talk - 2017]: youtube.com/watch?v=J5A5o9I7rnA&feature=youtu.be
      Big Think - Die großen Fragen 21.Jahrhunderts einfach erklärt: youtube.com/channel/UCvQECJukTDE2i6aCoMnS-Vg

      Dieser Beitrag wurde bereits 19 mal editiert, zuletzt von „Dalavar“ ()